專訪普林斯頓大學榮休教授、台灣中研院院士余英時
胡適LIFE 資料
2011年12月17日是胡適誕辰120週年紀念日，海內外的學術界、傳媒界都有一些紀念性活動。
台灣中央研究院院士、美國普林斯頓大學榮休教授、中國思想史研究權威余英時先生，在胡適誕辰100週年（1991年）時，曾撰文《胡適與中國的民主運動》紀念這位五四先賢和20世紀中國傑出的知識領袖。
在胡適誕辰120週年來臨之際，余英時先生以八十高齡，欣然接受本報越洋書面訪談，暢論胡適的生平、思想、學術與人格，以及對胡適的研究進展，特全文刊發以饗讀者。
胡適研究進展
東方早報：非常感謝余先生在胡適誕辰120週年之際，接受本報專訪。你是研究中國思想史的權威，同時也對近代的歷史人物頗有獨到之研究，比如對胡適和顧頡剛等學人的研究，曾經出版過《重尋胡適歷程：胡適生平與思想再認識》等著作，1991年胡適誕辰100週年的時候，你曾特別撰文《胡適與中國的民主運動》來紀念這位歷史人物，並在該文中預言胡適將在海內外的華人知識界得到越來越多的重視。據你的了解，在這剛剛過去的20年，胡適研究的比較重要的成果有哪些？是否可以說取得了一些突破性進展？
余英時：我常常閱覽耿雲志先生主編的《胡適研究通訊》，知道有關胡適的研究，每年都有不少專書和論文，數量遠超我的想像。我感覺，以二十世紀早年中國知識界領袖而言，胡適在今天大陸所受到的注意，也許當在前兩三名之內。但說到“突破性進展”，則不好答复。我並不以研究近、現代史為專業，更不是“胡學專家”，所以並未能對上述大量的專書和論文，一一閱讀。以海外來說，你們提到的周質平、江勇振兩先生仍然是胡適研究的領航人。周先生和陳毓賢女士用英文合著的《一個實驗主義者的自由精神》（“A Pragmatist and His Free Spirit”，香港中文大學出版社刊印，二○○九年）是一部側重寫胡適情感生活的新著，國內讀者也許很少有機會讀到。今年一月台北聯經出版了江勇振《舍我其誰：胡適》第一部《璞玉成璧，一八九一-一九一七》。這部書共分三部，第二、第三部尚在撰寫中，規模很大，研究也極盡精詳之能事。第一部便長至七百頁，大概在六十萬字以上。所以全書三冊恐將不下兩百萬言。這可以說是胡適研究中學術性極高的一部大著作。像江先生這樣一位嚴肅的專業史學家竟肯花上八年、十年的工夫，全力為胡適寫詳細傳記，可見胡適在一般史學家的眼中仍不失為最重要的專題研究對象之一。由此再進一步推斷，則可知胡適在二十世紀以來中國史上的地位和影響的確遠在其他同輩學人之上。
回到你們的問題，我要強調近三十年以來，胡適研究一直在進行中，從未停止過。不過我們不能期待所謂“突破性進展”，因為你們所謂“突破性”相當於“科學革命”式的大變化，這是不現實的。今天胡適研究已進入庫恩（Thomas Kuhn）所謂“常態的”科學研究的狀態，在具體的、局部的問題上隨時都有新的“突破”，但“胡適研究”作為一個整體領域而言，由於沒有大批新材料、新事實的出現，新“典範”（“Paradigm”）不可能出現。
“迴向胡適”
東方早報：今年既是魯迅誕辰130週年，也是胡適誕辰120週年，國內外的知識界和傳媒都有一些紀念性的活動和報導，對於80後、90後的年輕一代，魯迅和胡適在他們的心智生命成長中似乎都不像對他們的上幾代人那麼重要了，相當多的青年人根本就沒聽說過胡適，而對於魯迅，因意識形態的原因（中學教科書大量選取魯迅作品）也持一種反感的態度，有人認為這是很自然的歷史現象，余先生怎麼看待這種代際之間的“失憶與遺忘”現象？
余英時：你們說，對於八○後、九○後年輕一代，魯迅和胡適都已在若存若亡之間，有些青年甚至沒有聽見過胡適其人。你們又說，關於這一現象，有人以為是自然的，但你們最後又提出了代際之間“失憶與遺忘”的問題。
我的看法也認為這是再自然不過的一件事了。讓我先引清代趙翼（一七二七-一八一四）一首詩作為答案，這首詩過去是人人都能背誦的，我希望今天在大陸仍是如此。詩云：“李杜詩篇萬口傳，至今已覺不新鮮。江山代有才人出，各領風騷數百年。”試想李白、杜甫流傳幾百年後都會失去“新鮮感”，何況他人的作品？但趙翼所謂“各領風騷數百年”是指變動緩慢的傳統文化環境而言，在三日一小變、五日一大變的現代社會中，一個學人的吸引力若能在身後維持“數十年”，便已難得之至了。胡適死在一九六二，到今年恰是五十年，他的思想依然在大陸受到如此高度的注意，以致《東方早報》還感到在他一百二十歲生日這一天，應該為他出紀念專刊，這就充分說明他的思想還有旺盛的生命力。若和同時代的知識領袖相比，包括影響巨大的梁啟超在內，胡適絕不能算是被“遺忘”之人。至於欣賞他還是批評他，卻全不相干。批評或指斥也是記憶的表現。一九五○年代初大陸對胡適展開全國性的全面“批判”，今天從思想史角度看，正是對他最高的禮敬。我在這裡並不是要捧胡適，只是講客觀的歷史。我的結論是：他是二十世紀影響力最大也最長久的學者和思想家。如果有人說他的“學問簡陋”、“思想淺薄”，我也不想為他辯護。但是有一個客觀事實是否認不了的：正是這種“簡陋的學問”、“淺薄的思想”，才使他成為至今仍受注視的人物。
我相信你們說的，今天大陸二十歲上下的青年學生大概很少直接讀胡適的作品了。不僅胡適，“五四”時代其他聲名顯赫的作家也逃不了同一命運，甚至魯迅也不例外。這主要是因為他們的書和文中所涉及的具體對象——人、事或問題——早已過去了，今天的年輕讀者讀起來自然會感到相當隔膜。不過胡適所提出的基本原則和中心觀念則仍然是今天青年人所能理解的（這種情形當然也適用於其他學人或作家）。所以胡適在今天的影響是間接的，即通過後人關於胡適思想的研究和闡發。胡適研究之所以重要便在這裡。
通觀胡適一生而論，他發揮最大的影響是從提倡白話文開始，一般稱之為文學革命。他到北大以後通過講堂和報刊（如《新青年》、《努力週報》、《晨報副刊》等等），大力提倡“新文化”或“新思潮”，這是他光芒萬丈的時期。一直到一九三七年抗日戰爭，以個人影響而論，胡適都可以算是數一數二的人物。“左”傾思潮在一九二○年代以後急起直追，一時之間確有逐漸壓倒胡適的趨向。但胡適的思想還是在當時不少“左”傾青年的心中留下了種子，幾十年後竟有“春風吹又生”的奇蹟出現。我先後所讀到的王元化、李慎之、舒蕪幾位先生晚年的文字，都明顯透出“迴向胡適”的消息。
為普世價值護航
東方早報：1958年，年近古稀的胡適從美國紐約回到台灣擔任中央研究院院長，作為提倡自由、民主、容忍等基本價值的五四知識人，他似乎遭受來自當局、新儒家和自由主義陣營內部的三重壓力。比如晚年胡適的助手胡頌平整理出版的《胡適之先生晚年談話錄》中披露的胡適對徐復觀等人的坦率批評，就讓習慣了“溫文爾雅”的胡適形象的大陸讀者感到“吃驚”，他晚年在台灣的真實處境怎樣？對台灣的自由民主運動有著怎樣的影響？
余英時：至於胡適晚年在台灣的影響，就我所知，則只能說是間接性的。他以《自由中國》發行人的身份，終成為台灣自由主義者的護法。《自由中國》是國民黨教育部出錢支持的，時在一九四九年初，胡適還在上海。當時國民黨危機感極大，非常需要自由主義者的支持，因此決定辦這樣一個刊物。《自由中國》的“宗旨”便是胡適在一九四九年四月赴美船上寫成的。初到台灣的時候，國民黨為了爭取美國的援助，繼續需要與自由主義者合作，也更不能失去胡適的精神支持。因此黨中雖有人對《自由中國》的言論不滿，也只好勉強容忍下去。一九五八年之前，胡適長住紐約，為《自由中國》寫的文章也很少，不能說有多大的影響。《自由中國》最得力的人有兩位，第一是雷震，該刊的實際負責人，第二是殷海光，一位最激進的自由主義者，思想上發生的作用最大。一九五八年以後，胡適回台任中研院院長，他仍滿懷熱情提倡民主、自由、人權、容忍等等普世價值，然而他左右沒有志同道合者能幫他的忙，只是一個人高高在上，相當孤立。《自由中國》當然得到他的保護，此外也有不少本省人和自由主義者（包括雷震）想藉重胡適威望，組織反對黨。這便一天天引起蔣介石的警惕和敵視了。終於在一九六○年九月，趁胡適訪美之際，逮捕了雷震等人，《自由中國》自然也隨著停刊了。
胡適在台灣自始至終都在為現代普世價值的傳播作護航，也在為成立反對黨而大聲疾呼。他在這兩方面所發揮的功能具有關鍵性，否則無論是自由主義思想或民主運動，在五六十年代的台灣都不大可能取得公開而又合法的活動空間。胡適扮演這一護法角色，是十分盡力而且從未退縮過。他的日記和蔣介石的日記互相對照，即可得到真相。
但另一方面，我們也必須指出：胡適最後在台灣的四五年日子很不好過，受到各方面的重大壓力。在政治上，國民黨對他的“圍剿”從未放鬆過；在文化上，新儒家（如徐復觀）對他則極盡辱罵之能事；即使在自由主義陣營中，激進派如殷海光也認為他過於軟弱，不肯與蔣介石公開破裂，鬧個天翻地覆。（事實上，即等於要他領導來推倒國民黨政權。）你們說，在《胡適之先生晚年談話錄》中，看到胡適“對徐復觀的批評”所表現出來的“憤怒”，感到“吃驚” ，可見你們對胡適所受到的壓力一點也不知道。事實上，胡適只不過說了一句：“徐復觀的文章，我真看不下去了。”這樣的反應是很有節制的。胡適是人，自然同樣有喜怒哀樂，似乎不必“吃驚”。
胡適與古今中西之爭
東方早報：胡適一直被認為是現代中國啟蒙之父，他對傳統的批判在20世紀中國一直有著強勁的迴響，同時代的一些知識人（包括杜亞泉、吳宓等）認為胡適將中國傳統理解成“小腳、太監、八股”等等，是在醜化中國的文明傳統，知識群體之間一直存在劇烈的爭論。將近100年過去了，今天的中國更加強調儒家傳統的正面價值，國學熱、經典熱、孔子學院等也引起世人的關注，在這樣一個背景下，我們應該如何來評價胡適對傳統的重估態度？
余英時：在這一部分，你們提出了兩大問題：一、胡適對中國傳統的態度；二、胡適對西方哲學的態度。這兩大問題早已引起了無數的爭論，這裡實在無法深談。現在我只把我個人的看法簡單說出來，不再作論辯。首先，胡適並未將中國的傳統等同於“小腳、太監、八股”等等，這是反對他的人硬加給他的罪狀。他在原文（《信心與反省》三篇）中舉此數事來代表中國文化的陰暗面，是為了駁斥那些自大狂的民族主義者，因為他們以“固有文化太豐富了”為藉口而抗拒現代化的改革。通觀他一生的中、英文論著，可知他對孔子、孟子、朱熹、王陽明等都抱有極大的崇敬之心。尤其是他晚年（一九六○）在美國所發表的一篇著名英文講詞《中國傳統及其未來》（“Chinese Tradition and Future”），最能代表他對中國傳統的整體論斷。在這篇講詞中，他不但強調中國文化與西方充分接觸與融合之後依然能保存它原有的根柢，而且還斷言：“人文與理性的中國傳統”是永遠不會為任何專制勢力所摧毀。換句話說，在胡適眼中，中國文化並不是籠統一片，他尊重其正流——“人文與理性的傳統”，但堅決反對其逆流——“小腳、太監、八股”之類的負面成分。
東方早報：近些年大陸學者劉小楓、甘陽等組織了很多對西方經典的翻譯和重譯，他們提出要“重新閱讀西方”，要在西方學術思想的源流裡理解西方，並批評晚清以降的嚴復、胡適等人在面對西方經典時是一種為我所用的“拿來主義”態度，導致對西方的誤讀和誤解，而這種誤解又影響了中國思想的創造，這種觀念影響了時下很多的知識青年。當年《學衡》派的梅光迪、吳宓等對胡適、陳獨秀等西化派也有類似的批評。我們應該如何客觀地評估胡適對杜威的實驗主義、歐洲近代啟蒙思想的引介？
余英時：胡適受過嚴格的西方哲學和哲學史的訓練，但他並不盲目信奉任何一家一派的哲學，包括杜威在內。他遵從的是杜威的思想方法，而不是杜威基於美國背景所發展出來的一些特別的哲學內涵。關於這一點，我早已在《中國近代思想史上的胡適》中作了詳細的說明，這裡不再重複。因此今天批評他“誤讀”、“誤解”西方經典云云，恐怕都是因為對他的哲學訓練缺乏了解所致。現在我要引羅素評胡適《先秦名學史》中的兩句話來答复這種指責。羅素說：“他（指胡適）對西方哲學的精熟好像是一個歐洲人，英文寫作之佳則和多數美國教授沒有分別。”（引在我的《從<日記>看胡適的一生》一文中）我想羅素的判斷也許更為可靠。
總結地說，胡適無論是推動文學革命、研究哲學史、批判社會（如“多談問題，少談主義”）、或提倡“賽先生”和“德先生”，都得力於他在美國7年訓練中所獲得的現代思想方法，特別是杜威的實驗主義方法論。這些新方法已化為他的基本能力的一部分，因而無論運用在哪一方面，都產生了很好的效果。蔡元培在一九二二年左右到紐約和中國留學生談話，特別鼓勵他們在美國首先應該學得“點石成金”的那個手指頭，也就是“方法”。馮友蘭在報告了這個故事之後，緊接著說：“胡適是在哲學方面用那個指頭比較早的一個成功的人。”（見《三松堂自序》）馮在哲學上是和胡不相合的，因此這一評價具有高度的客觀性。我想將這一評價加以推廣，認為胡在各方面的“啟蒙”作用都應該歸功於這個“點石成金”的手指頭！
“創造了現代中國的公共輿論”
東方早報：胡適在1923年6月4日的《努力週報》曾發表一篇《政論家與政黨》的文章，提出知識分子應該寫作監督政府的超然於黨派化和意識形態之上的政論，他的一生從早年的《新青年》到後來的《新月》、《獨立評論》等，一直到晚年的《自由中國》，一直是公共輿論的核心人物，也是自由、民主和憲政等基本價值的矢志不渝的守護者和傳播者。有人認為胡適最大的貢獻既不是學術，也不是政治，而是創造了現代中國的公共輿論，你覺得這種說法有道理嗎？在大陸高校新聞專業的中國新聞事業史教材中，提到胡適的地方非常之少。在你看來，是什麼因素導致胡適在新聞史上的地位被嚴重低估了？
余英時：講到胡適和政治的關係，我想先說一個真實的故事。大概在一九八○年代初，大陸社科院院長胡繩領隊到美國開一個學術討論會。會後訪問了耶魯大學，由我代表校方接待他們。在宴席上，胡繩說：“我們對胡適，政治上反對他，但在學術上還是尊敬他的。”我忍不住笑著對他說，這和海外的看法恰恰相反。我們都認為胡適的學術研究早已被後來的人超過了，因為後浪推前浪，這是無可避免的。但胡適的政治主張因為自“五四”以來在中國根本未曾落實過，因此還是新鮮的，並沒有發生“過了時”的問題。我的原話當然比較委婉，但意思是很清楚的。胡繩先生很有風度，並未露出半點不快的樣子，以下便轉變話題了。我之所以講這個故事，因為我覺得今天大陸已有不少知識人也接受了當時我所謂“海外的看法”。
胡適一生在政治上追求民主、法治、自由、人權等等普世價值的實現，而且他反對暴力革命，堅持漸進的改革。這一基本方向即使在今天的大陸也還完全適用，一點也用不著修改。更重要的是，他從“五四”時期提倡“德先生”（民主）到晚年在台灣領導《自由中國》，從來沒有改變過。他的自由主義的友人，如丁文江、蔣廷黻、吳景超等等，在三十年代《獨立評論》時期都一度發生了動搖，主張“專制”是“建國”的有效方法，等“建國”成功以後再建立民主也還不遲。在這一爭論中，胡適一步也不肯退讓，他堅信只有民主制度才真能造成一個穩定的現代國家。“專制”——即使是“開明專制”——最後一定弄到強大的政府不受監督和製裁的地步。你們說，有人認為胡適的最大貢獻在於“創造了現代中國的公共輿論”，這話是有道理的。但他之開拓公共輿論的空間也就是對於他的政治理想的一種實踐。他全力倡導言論自由、思想自由、出版自由等，便是為了爭取人民有批評執政黨及政府的合法權利。所以我不認為輿論空間的創造可以和政治分開來。至於大陸新聞史教材中不給胡適地位，這不是他的問題。
東方早報：1990年代以來，大陸的學術界和民間思想界寫作、出版了很多有關胡適的著作。胡適的日記、書信等不斷出版、重印，可以說胡適對當代知識界產生了很大的影響，但是也有人注意到，胡適的影響似乎僅僅局限在知識界之內，大陸的維權、社會運動、有限抗爭行動等基本的思想資源是一些翻譯過來的社會理論等著作，甚至有人指出，胡適不太關切平等和社會公正等議題，而偏向政治自由和思想自由等議題，在你看來，這是不是貧富兩極分化嚴重的中國社會，胡適與大眾維權運動越來越遠的原因？
余英時：你們說，胡適的影響僅僅限於知識界之內，而今天大陸維權、社會運動、有限抗爭等，其思想資源來自翻譯過來的西方著作，也與胡適不大相干。我想這裡存在著一個嚴重的誤解，時代在改變，新問題層出不窮，胡適的著作中自然不可能為今天大陸的具體問題提供現成的答案。胡適在政治上和在學術思想上一樣，他的最主要作用是“但開風氣不為師”。今天維權等等活動顯然和當年胡適所“開”的“風氣”有很大的關係。“五四”時代“德先生”的記憶一直若隱若現地保留在知識人的潛意識中，因此到了上世紀七十年代末至八十年代終於全面復活了。這段歷史你們都很清楚，不必多說了。今天維權的思想和行動也不是忽然從空而降，正是由八十年代追求普世價值演變出來的。如果沒有這一“五四”的遠源，今天的知識人未必會忽然想到要向西方著作中尋找相關的思想資源。胡適開風氣之功即隱藏在“五四”遺產之內，至於人們是否還記得他的貢獻，那已是毫不重要的事了。胡適深信“社會不朽”而絕不重視“個人不朽”，所以這一點根本不成問題。
作為人格典範的胡適形象
東方早報：蔣介石日記公開以後，胡適與蔣介石的關係一度成為一些學者有研究興趣的議題，有大陸學者通過對晚年蔣介石日記的閱讀發現蔣在日記裡對胡適頗多謾罵之詞，甚至指斥胡適是只會伸手要錢的“無恥之文人”，並據此認為蔣介石尊重知識分子完全是“作秀”，但是在公共場合，蔣介石對胡適卻非常禮遇和敬重，胡適去世後他也贈送了一副褒獎的對聯：新文化中舊道德的楷模；舊倫理中新思想的師表。請簡單談談你心目中的胡適與蔣介石的關係？
余英時：胡適與蔣介石的關係也充分體現了他的政治理想的一個重要向度（“dimension”）。他最強調個人的人格尊嚴，有時稱之為“健全的個人主義”。這一意識其實有西方與中國兩個來源，恰好合在一起了。西方之源是民主自由社會中的公民意識：一個現代公民在政治權威面前決不會自覺低對方一等而卑躬屈膝。相反的，他和對方是站在完全平等的地位，該說什麼，就說什麼，該批評就批評。中國之源則是“士”的自重與自尊：孟子便大大發揮了這一意識，所以他說：賢士“樂其道而忘人之勢。故王公不致敬盡禮，則不得亟見之。 ”他又說：“說大人，則藐之，勿視其巍巍然。”胡適受孟子的影響很大。他在西方宣揚儒學，特別稱孟子為“民主哲學家”，決非偶然。他在蔣介石面前一直是侃侃而談，毫無退縮之狀。最著名的一次是一九五八年胡適就中研院院長之位，蔣來致辭，恭維他因為崇高道德以致在大陸上受到批判。胡答詞，開頭便用“總統錯了”四字，並解釋他受批判是由於提倡科學方法云云。這四個字等於當面打了蔣一個耳光，使蔣下不了台。蔣雖極怒，卻不便當眾發作。但從此以後蔣再也沒有進過中研院的大門。不過此事也可見蔣有相當修養，至少還有尊重知識領袖的雅量。
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