現在大家都很關心中美關係。我對中美關係的看法是，今後的中美關係里，起決定因素的是各自國內怎麼過這個坎，而不取決於具體在一個事件上，在外交上怎樣去運作。當然，突發事件的運作也很重要，要是處理不好，偶然的事情也會變成一個很大的事；但是從長遠的、宏觀角度來看，我覺得現在真正決定性的因素都是在自己的國內。
我要講的這些內容，和之前我訪問
美國時，對
美國人講的一番話基本差不多。我對美國人講話一般是批評美國比較多，向他們提出我認為他們有哪些哪些問題。一般的美國人和
中國人的心態不一樣，不會聞過則怒，還是挺歡迎你指出他有哪些問題的。講過以後，他們一些知識界精英的反應都是很同意我的看法的。
為什麼說我們正在過這個坎？現在你放眼全球來看，全世界都在過坎，都面臨著一個新的轉折點。如果從更大的方面來講，其實整個人類都面臨著一個新的轉折點。全世界各個區域，歐元危機，中東、非洲都發生這樣那樣的問題，都是面臨轉折點。為什麼現在到了一個過坎的時候呢？是因為舊的體制，不管是
國家的還是國際格局的體制，已經不能夠適應新的發展力量和新的社會訴求。不管是一個國家也好，國際格局也好，都面臨需要
改革的問題。改革的力度有多大，怎樣改法，各自的情況就不一樣了。各個國家的發展階段不一樣，所以面臨的問題也不同。
先講講美國正面臨著什麼樣的轉折。美國從立國以來，一直都在進行漸進式的改革，不斷地調整，看起來是來回搖擺，但實際上是不斷地改革。美國制度里有自我糾錯的機制，這個機制使得她可以避免大起大落的社會大動蕩。有些國家比較缺乏這個機制，就容易發生危機，引起暴力革命或者社會的大動蕩。美國能夠避免這些，就是因為她的糾錯機制比較發達。所以當她有問題之後，能夠通過自我改革，跨過這個坎，在平常情況下就是進行微調。我們經常看到，美國這種代議制政府兩年一次的國會選舉和四年一次的總統選舉，在這個過程里互相揭短、互相攻擊，說你的政策有哪些哪些問題，這本身就是一種糾錯機制。然後我們可以看到，
民主黨上台，就往左一點，共和黨上台，就往右一點。政策來回搖擺，這個搖擺就是一個調整的過程，包括經濟上，今天是供應學派佔上風，明天是凱恩斯學派佔上風，等等，這些都是調整的過程。到了有些情況下，也就是一定的轉折點的時候，代議制政府這個框架不夠了，就有群眾直接參与，造成聲勢，施加壓力，最後達到根本性的改革。美國的民主制度一兩百年來正是這樣運作的。我認為，在過去的一百年以來，美國經過了幾個比較重大的轉折點：
第一個，非常重要的，就是二十世紀初的進步主義時代。簡單來說，就是自由放任的
經濟發展到一定時候，造成比較大的社會矛盾，一個當然是貧富懸殊的社會矛盾拉大了，還有一個是錢權結合的
腐敗問題，產生大的壟斷財團的問題，等等。在這個情況下，就產生了進步主義運動，「運動」兩個字是後來歷史學家加的，它不是像我們常說的那樣是由領導發動的群眾運動來做一件什麼事情，而是社會的各個階層都感覺到不能再這樣下去了，於是都發出自己的訴求，訴求的方向是基本相同的，就是要求平等，要求緩解社會不公，要求關照弱勢群體的訴求和福利，總的改革就是這麼來的。社會各階層，比如，知識精英貢獻派的理論，媒體在揭露社會不公和各種各樣的醜事，一些比較有開明思想的政治家們提出改革的方案，等等，都發揮了很大的作用。當時的老羅斯福總統是個非常強勢的總統，他能夠在資本和勞工之間進行斡旋和裁判，甚至能對憲法作出新的解釋。這樣一來，二十世紀的二十年代，改革落實到立法，落實到政策，落實到全民的思想，美國就過了那個坎。如果聽任社會達爾文主義、弱肉強食理論發展下去的話，社會矛盾就會越來越尖銳，可能會引起更大的動蕩，也就沒有以後的美國比較平穩地走向繁榮富強的發展，也不能發揮出後來美國顯著而出色的創造力，二十世紀富有跨時代精神的
科學發明基本都是在美國出現的。這場改革運動是全民的、自發的，不是哪個領導一拍腦袋而出現的，所以改革的基礎很穩固。這是美國第一個轉折點，我覺得過得比較好，是向著比較平等的方向發展的。
第二個轉折點在上世紀六十年代，大家可能知道那個年代美國有反越戰運動，但更重要的內容是要求改革的運動。六十年代運動的結果有幾個方面。一個是
民權運動，指種族平等和性別平等，美國在這方面大大地往前推動了一步，通過選舉權法規定下來，使得原來名義上的種族平等進一步落實。要是沒有六十年代民權運動的推動，就不會有今天的奧巴馬當總統。這部法律也推動了婦女解放，所以後來幾十年，美國在婦女職業問題、男女平等上都有了很大進步。另外一方面是上下的平等，也就是進一步通過很多立法緩解貧富懸殊，為今天美國式的福利國家奠定了基礎。當然現在美國人還有很多不滿意，比如醫療保險覆蓋率不如某些歐洲國家等，但是今天能有這麼多的福利正是那個時候通過的，比如說醫療救助法，65歲以上的老人免費醫療。那個時候約翰遜政府向貧困開戰，通過了一系列的法律。還有一個是對外收縮戰線，從越南撤兵，間接推動了以後和
中國的關係正常化，緩和了冷戰局勢。比起歐洲等其他地區而言，美國的政治重心向來是比較靠右的，整個六十年代，美國的政治向左推進了一點，國內開始向著平等的方向發展，在霸權上收縮了一些。這就是六十年代的轉折點。
而我認為她現在正面臨著第三個轉折點。她的舊有做法、思維方式、體制，對內對外的做法和行為模式都需要改一改了。她現在面臨的坎，我認為有以下幾點：
第一，美國自稱世界領袖，她擔任這個角色的負擔越來越重，難以維繫。事實上美國現在確實是全球領袖，「二戰」以後，她的地位空前提高，國力遠遠超過全世界其他國家。她自己原來天生就有種替天行道、以天下為己任的天命觀，只是過去國力沒到這個程度，現在到了這個程度。而且第二次世界大戰基本等於是她拯救了世界，美國參戰後，對打敗法西斯起了很大的作用。「二戰」后，別的國家都打得精疲力盡，她為很多國家的戰後恢復也作出了很多的援助和貢獻，當然這對她自己的經濟發展也有作用。在美蘇對立以後，她以自由世界的領袖自居，冷戰之後就變成了全世界的領袖。世界上隨便哪個角落發生隨便什麼事情，她都認為有責任有義務去干涉。結果就使得她的戰線越拉越長，負擔越來越重。但她現在已經到了負擔不起的地步了，實際上已有點捉襟見肘。比如說出兵阿富汗，這麼多年了就沒出來過，而且也沒能在阿富汗扶植一個親美的政權，按照美國意識改造阿富汗；打了伊拉克，伊拉克也沒變成她的勢力範圍，甚至當代的秩序也沒維持好，現在和「二戰」后的前期相比，美國作為世界領袖的負擔確實難以維繫了。在這種情況下，如果還不改變這種對外行為模式的話，就會出現很大問題。
第二，經濟上出現了前所未有的新現象——虛擬經濟，離實體經濟越來越遠，這在過去是沒有的。過去華爾街的金融和實體經濟關係很密切，現在卻脫離了，所以產生了一系列的問題。
第三，現在是一個全球化的時代，上個世紀七八十年代以後，全球化的步伐越來越快。在全球化的過程中，從國家這個整體上看，大多數國家都是得利者，不管是發達國家還是欠發達國家；可是得利有大有小，而美國基本上都是得利者，但是她所得到的利都進入了資本家的口袋，廣大的工薪階層沒有得到，甚至反而被削弱了，貧富差距大大地拉大。美國的貧富距離在
七十年代中期是最小的，那時平等程度最高，從七十年代後期開始拉大，到現在兩極分化越來越嚴重，以至於威脅到中產階層，使得中產階層靠下的人們即將淪為貧困階層，這是很大的社會危機。
當然美國面臨的新問題遠遠不止這幾個，我暫時先說這三點。
很可能國內的同胞都會罵我，說我認為美國是世界領袖。我認為
世界領袖可以是個中立的詞，不一定是壞事，而且可能是客觀的。但這種領袖不是指命令全世界，讓別人都跟著她走，而是指她領導了世界新模式，比如巴黎曾經領導世界的時裝，那是一個客觀存在，大家自然而然地承認，那麼巴黎就是時裝世界的領袖。美國是否曾經起過這樣一種作用呢？我覺得起過，這種領導我稱為「良性領導」，就是站在人類進步潮流的前面，這是客觀存在，不是強加的。二十世紀很多改變人類生活方式、引起產業革命的科學發明，絕大多數都是在美國完成的，比如說輪船、鐵路、電氣、飛機、汽車，而且她還在不斷地改善各種各樣的小發明。歐洲也有發明，但是數量比美國少得多。想想我們今天生活中用的各種器具，比如冰箱、電腦、互聯網，都是美國發明的，都帶有劃時代性質。這是客觀上的引領世界，不承認也不行，因為你是做不到拒絕用電腦、看電視的。另外一種就是政治領導，引領了民主政治的模式。所以從客觀上講她可以說是世界領袖。從主觀上，她也確實曾經對很多國家有過幫助，比如戰後重建，馬歇爾計劃對歐洲的幫助很大；包括扶植日本，日本的《和平憲法》也是在美國的幫助下通過的。雖然後來發生了冷戰，美國為了自己的利益對付蘇聯，停止了把日本推向民主化的過程，扶植右派去了；但換個角度說，當時美國扶植誰，誰就興旺，這也是事實。一個霸主，順我者昌、逆我者亡。逆我者亡當然是不好的，但順我者昌，你要是做我的朋友，我能使你昌盛，美國確實曾經做到這點，戰後前期她的盟國都發達了。蘇聯就做不到這點，在爭霸過程中，跟著蘇聯走的國家全都窮。所以在這個問題上，當時美國所謂的領導世界是客觀存在的。
但我現在有另一個說法，我也經常跟美國人講的，就是她越來越變成
「惡性領導」，把自己的意識強加於人，為了自己的私利，以犧牲別的國家利益為代價，而且越來越傾向於用軍事手段來推行她的意識和實現她的利益。使用軍事手段常常會發生惡性後果——當然也不是說所有的軍事手段都不能用，比如說在反法西斯戰爭中，大家都特別希望美國出兵，美國卻一直按捺不出，但是在很多情況下，用武力來強迫別人接受她的某種模式，往往起到的是惡性領導的作用，結果可以說是樹敵越來越多。當然這不是絕對的，但我認為這是趨勢。還有就是國內，原來是和平發展的經濟，可是現在產生了軍工集團，這是艾森豪威爾在下台之前提出來的警告，他已經感覺到那個時候的美國政治有個利益集團在，就是軍事工業。這個利益集團不太顧及美國的整體利益，更加不會顧及世界和平的利益，它需要戰爭，需要出口軍火，這個軍工集團現在發展得越來越壯大，所以美國必須要找個地方用它的武器，必須要賣武器給其他國家，是世界最大的軍火商，而其作用卻是促進了惡性領導，在全世界所扮演的角色越來越失去進步意義。
第二個坎就是虛擬經濟的問題。金融危機在美國歷史上絕對不是新鮮事，在美利堅合眾國成立之前，華爾街就產生過危機。在立國的兩百年裡大大小小不下七八次。經濟危機並不可怕，也不致命，甚至有時候還有好處，就是有人講的「創造性的破壞」。一般規律是這樣的：有了新的產業大家都去投資，股票就被抬上來，上到一定程度就有了泡沫，產生危機；下一輪復甦的時候，就是因為又出現了一個新的產業。所以，金融和實體經濟相聯繫，產生一輪一輪、螺旋上升的變化，促進了社會的進步和生產的發展。但現在的情況不一樣了，虛擬經濟離實體經濟越來越遠，華爾街的老闆玩自己的遊戲——「炒」，忽悠老百姓，生產各種所謂的創新衍生品。因此，要怎樣解決、如何復甦，這是一個大問題。要等到下一輪新的產業出來，美國才能真正地復甦，否則只是在股市金融里玩來玩去，今天上升明天下降，然後靠政府扶植一下，這並不能夠解決根本問題。那麼下一輪的實體經濟是什麼？我猜是新能源這方面，因為美國已經有了技術準備，現在就要看能不能轉化為新的產業，而且這個產業必須能增加就業率。現在有些新產業不能增加就業率，就解決不了根本問題。這是美國正面臨的一個前所未有的坎。
第三個坎就是全球化的問題，這和我們中國有很大的關係。在全球化的過程中，資本是自由流動的，自然會流向成本低的地方，而美國有強大的資本力量，所以就找勞動力便宜的地方投資，其中很大的市場是在中國，而且環境成本也低，因為中國很少管環境問題。總之因為成本低，美國賺了一大筆錢。以前不得不在本國投資時，美國人一罷工，就產生威脅，現在去外國投資了，美國勞動人民就喪失了談判權。談判權是美國勞動人民經過一百年的鬥爭，所取得的和老闆談判的權利。所以實際上，最近這幾年美國在全球化中得到了很多好處，但分配極不平均，錢到不了美國一般工薪階層、勞動人民的口袋里，而是肥了那些大老闆，一般的勞動者並沒有得到改善，兩極分化嚴重。從這個角度講，美國的勞動人民最恨中國人，而資本家最愛中國人，這是肯定的。
但是全球化的趨勢不能停止，所以現在美國必須解決勞資問題，過去舊的辦法是解決不了的。美國工人有罷工、遊行等權利，但是不起作用，或者作用大大降低。之前產生的佔領華爾街運動，就是失業的底層人民在發泄這種對華爾街老闆佔盡利益的不滿。這個正是我所說的，代議制的民主框架解決不了問題的時候，群眾直接參与來施加壓力。這本來就是美國的一項民主制度，並不是媒體宣傳的「美國人民要革命」。在美國人看來，這是非常正常的現象，而且相對歐洲人而言，美國人上街遊行次數還算是少的，因為美國人比較相信他們的代議制，只是現在那些國會裡面的議員代表不了他們的利益了，所以覺得必須上街提出自己的訴求。可惜的是這個群眾運動聲勢不夠大，而且現在還在退下去，因為天氣太冷了，在衛生等各方面也確實妨礙了其他市民的生活，因此紐約市警察要求他們停止遊行。這輪運動沒有起到應起的作用，精英沒有參加，也沒有獲得上層的同情。這和六十年代不一樣，六十年代主要是精英都參加了，對政府的壓力非常大。這次的鬥爭沒有取得更大的成果，所以美國將來會怎樣過這個坎，還得看。
現在還有個難處就是政府的赤字太大，這種情況下，政府斡旋的餘地就小了。比如說，在羅斯福新政時期，通過政府的干預，辦很多工程來吸收失業的人，政府在應對危機上起了很大的作用，就是因為沒有赤字。可是現在美國負債太多了，政府想做點事情還是得要錢，這個錢的來源就是加稅。他們現在在爭論的就是加誰的稅，以奧巴馬為首的民主黨要加富人的稅，共和黨堅決不讓，他們的理論是，如果加富人的稅，投資意願會更小，失業率就會更大，這就是他們面臨的矛盾。我覺得目前就看美國她怎樣過這個坎吧。
中國也在過坎，只不過這個坎和美國的不一樣，因為
發展的階段不一樣。美國和歐洲現在面臨的是后現代、后工業化的問題，前面的問題已經過了，現在進入了一個新的階段，也是人類共同要進入的新階段。但是中國現在是處於現代化還沒有完全實現的過程，所以中國的坎是在另外一個發展階段要過的。中國走現代化的道路已經有一百多年，最近的一個轉折點，當然就是改革開放這三十年，轉得比較好，這三十年我們看到了經濟的大發展，無論從哪個方面都取得了很大的成績，這是不可抹殺的。但是現在又面臨著新的坎，關於這個我也先提三點，當然實際上並不止這些。
第一個是，現在經濟的發展模式是不全面、不可持續的，這個好像很多人都講過。我們經濟發展的代價是高能耗、高污染、低人權、低工資、低福利，這種模式造成的社會不公平和兩極分化，已經到了非改不可的地步。前三十年我們經濟這麼快速地發展，一方面是以出口為主導的生產，依賴的是外國購買力；另一方面在我們GDP的含量里，很大一部分是房地產，而不是高科技發展后的新產業。這裡面有很多複雜的問題，但這種模式從經濟上就是難以維繫的。我們的GDP每年以百分之七八的速度增加，這種情況不可持續，也不可取；其實用不著這麼快地增加GDP，而且現在GDP的結構是非常不健康的。
第二個問題是腐敗。當然腐敗在什麼國家都有，天下烏鴉一般黑。但我們的腐敗和別人不一樣的是，帶有瀰漫性，在所有的領域，社會各個角落幾乎都有。別的國家的腐敗大多是在商場和官場的腐敗，學術界不腐敗，
新聞界不腐敗，很多方面並沒有嚴重的腐敗。當然你也可以舉出有個別學術腐敗的例子，但這種個別現象和從量變到質變是不一樣的，就好像不能把這個人生過病和那個人患癌症相提並論。中國腐敗還有一個嚴重之處，就是我們還沒有找到遏制腐敗的機制，現有的制度和法律都不足以遏制腐敗，只能看著它瘋狂地蔓延和增長，這是一個非常嚴重的坎。結果就是，不但使得我們的經濟成就被腐蝕掉，而且還使得全民的精神和道德都被腐蝕掉。
第三個坎也是全球化的問題。就全中國而言，中國是全球化很大的受益者。在加入WTO之後，收到很大的益處，很多時候我們不太意識得到這點，如果沒有全球化，我們不會這麼快發展，別人會卡我們。全球化過程中，大家互相依賴，有了一定的國際規則，而我們確實是很大的受益者。和美國的相似之處是，全球化的收益在中國的分配也非常不平均，絕大部分的收益進入了錢櫃和暴發戶的口袋，只有極小的一部分、一小塊蛋糕屑分給了廣大的勞動者。由於中國在改革開放之前，物質實在太貧乏，老百姓太窮了，所以即便是這一小塊，廣大的勞動者還是得利的。因此到目前為止，中國一方面是貧富懸殊擴大，另一方面，底層老百姓，甚至工薪階層的大多數人還是得利者，這點和美國不一樣。所以到前幾年為止，回頭來看，大家都會覺得自己的生活還是滿意的，都提高了些，甚至有的人還提高了不少，慢慢地在形成一個中間階層。但還沒真正形成就已經發生了問題，今後不可能繼續這樣發展下去，首先是分配太不公平，其次是這種經濟發展模式不是真正的市場經濟模式。
以上三個方面都是互相牽連的，其中最重要的就是腐敗。無論有多少財富，一腐敗就全沒了，根本不能成為推動社會發展的資源。面對這個坎就是面對很多不公，面對很多怨氣和不滿情緒。面對這種情緒，會有兩種選擇，一種是把它壓制下去，不讓它表達出來，結果卻是越壓越厲害；另一種做法是找到不滿的根源，想辦法進行必要的、向著公平正義民主方向的改革，漸漸地消除我上面說到的三點問題的根源，雖然不可能完全消除，但至少得向著緩解的方向發展。歸根結底，就是進行體制改革，這已到了避無可避的地步了，我們十三億中國人的命運就取決於此。
雙方各自的坎會如何影響中美關係呢？先說美國，如果美國是處於自己比較順當的局面，像第二次世界大戰結束后的那種富裕繁榮、經濟力量比較強、有自信的情況，那麼她可以做些我稱之為良性領導的事情，比如援助欠發達國家、發揮民主制度的榜樣作用，用她的軟實力在全世界發揮積極的影響。但如果美國過不了這個坎、越來越困難的話，第一想做的就是把困難轉嫁給別的國家，從經濟上轉嫁就是保護主義上升，並且是選擇性的，有針對性地對中國採取保護主義，導致和中國產生貿易戰，現在正有這個苗頭。中國當然也會採取手段來對付，只是手段比美國少，但這樣下去就會兩敗俱傷。另外，在政治上，她不好好解決自己內部的階級矛盾，卻把中國當做替罪羊。比如這次美國的失業問題，底層老百姓不滿意華爾街的大老闆，這些大老闆不是像前幾次那樣，和勞工組織談判、讓步妥協，通過國會作出些有利於勞工的立法，反而是怪罪在中國身上，說是中國人搶走了就業機會，倒過來就刺激了中國的
民族主義情緒。中國人本來就有很強的民族主義情緒——其實說民族主義不是太確切，因為中國是多民族的國家，我管它叫「國族主義」，也就是國家主義——本來這種情緒就很強烈，美國再把中國作為替罪羊，進一步刺激，互相之間就形成惡性循環，國家之間的關係就會不斷惡化。
還有，美國現在的困難還暴露了其民主制度的一種缺陷，就是在兩黨鬥爭中，大家都只顧自己狹隘的黨派利益，不顧美國大局利益。現在奧巴馬想提出的任何政策都通不過，因為共和黨不管政策好不好，都先反對再說，目的就是把他拉下台。黨派鬥爭高於全民利益，這就是美國民主制的缺陷，也是群眾佔領華爾街的原因之一。而現在正是中國需要民主改革的時候，這種缺陷成為反民主改革的借口，對中國民主改革的輿論很是不利。我不認為這種借口是合理的，不管美國的民主制有什麼缺陷，總不會沒有專制制度好吧！中國該怎麼改革還是怎麼改革，美國就是垮台了，中國也是需要改革的，不能因為美國出了問題，中國就不能改革了，這是兩回事。現在兩國互相都有情緒，假如美國國內困難多了，轉嫁到國外去，對中國是最方便的說法，就是境外敵對勢力，什麼事情都是境外敵對勢力乾的。美國如果再對中國施加點壓力的話，反對改革者就更加有了借口，會說再要求民主自由就是和境外敵對勢力合二為一，等等。比如說中國該不該讓人民幣升值？應該升多少，升多快？升值對中國有好處還是壞處？有哪些好處？這些本來是應該冷靜研究的，可是美國這麼一來，凡是主張人民幣升值，或者升得快一點的專家都被稱為漢奸了。就是因為「敵人反對的我們就應該擁護，美國人叫你升值你就不能升值」這樣的一種思維邏輯，導致自己的改革不能成功，那才是被別人擺布了。所以各自的改革能否成功，關係到兩國今後的關係，如果兩國都改好了，就會走向一個比較順當的道路，有利於兩國關係的發展，同時兩國比較好的關係也有利於各自的改革走得好。要麼是良性循環，要麼是惡性循環，這是我從宏觀的角度來看的觀點。
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