重尋胡適歷程：胡適生平與思想再認識（增訂版）
作者： 余英時
研究胡適生平
總是存在著大大小小的疑點
余英時教授《重尋胡適歷程：胡適生平與思想再認識》考據諸線索
提供後世這些疑點的澄清
並盡量還原真相
從1917年到1962年，胡適無論在文化史、思想史、學術史、或政治史上都一直居於中心的位置，他一生觸角所及比同時代任何人的範圍都更廣闊，他觀察世變的角度自然也與眾不同。在胡適個人生命史上的每一階段，一向都存在著一些或大或小的疑點，他的博士學位問題，他的西洋哲學素養，他對毛澤東的影響，他和蔣介石的關係……隨著《胡適日記全集》的出版，其中有些問題已能夠獲得比較明確的解答。
余英時教授《重尋胡適歷程：胡適生平與思想再認識》根據《胡適日記全集》的內在線索，探討胡適在各個階段與中國現代史進程的關聯，並就上述引起議論的疑點，擇其較有關係者予以澄清，讓胡適自己說話，盡量還胡適一個原來面貌。
本書為增訂版，增加一篇〈胡適「博士學位」案的最後判決〉，考證胡適為什麼轉學到哥倫比亞研究院？以及胡適考過博士口試的新證據。
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余英時：胡適是20世紀影響力最大也最長久的思想家
2011-12-16 17:30:55
東方早報記者 田波瀾
2011年12月17日是胡適誕辰120周年紀念日，海內外的學術界、傳媒界都有一些紀念性活動。
臺灣中央研究院院士、美國普林斯頓大學榮休教授、中國思想史研究權威余英時先生，在胡適誕辰100周年（1991年）時，曾撰文《胡適與中國的民主運動》紀念這位五四先賢和20世紀中國傑出的知識領袖。
在胡適誕辰120周年來臨之際，余英時先生以八十高齡，欣然接受本報越洋書面訪談，暢論胡適的生平、思想、學術與人格，以及對胡適的研究進展，特全文刊發以饗讀者。
1.胡適研究進展
東方早報：非常感謝余先生在胡適誕辰120周年之際，接受本報專訪。你是研究中國思想史的權威，同時也對近代的歷史人物頗有獨到之研究，比如對胡適和顧 頡剛等學人的研究，曾經出版過《重尋胡適歷程：胡適生平與思想再認識》等著作，1991年胡適誕辰100周年的時候，你曾特別撰文《胡適與中國的民主運 動》來紀念這位歷史人物，並在該文中預言胡適將在海內外的華人知識界得到越來越多的重視。據你的瞭解，在這剛剛過去的20年，胡適研究的比較重要的成果有 哪些？是否可以說取得了一些突破性進展？
余英時：我常常閱覽耿雲志先生主編的《胡適研究通訊》，知道有關胡適的研究，每年都有不少專書和論 文，數量遠超我的想像。我感覺，以二十世紀早年中國知識界領袖而言，胡適在今天大陸所受到的注意，也許當在前兩三名之內。但說到“突破性進展”，則不好答 複。我並不以研究近、現代史為專業，更不是“胡學專家”，所以並未能對上述大量的專書和論文，一一閱讀。以海外來說，你們提到的周質平、江勇振兩先生仍然 是胡適研究的領航人。周先生和陳毓賢女士用英文合著的《一個實驗主義者的自由精神》（“A
Pragmatist and His Free Spirit”，香港中文大學出版社刊印，二○○九年）是一部側重寫胡適情感生活的新著，國內讀者也許很少有機會讀到。今年一月臺北聯經出版了江勇振《舍 我其誰：胡適》第一部《璞玉成璧，一八九一-一九一七》。這部書共分三部，第二、第三部尚在撰寫中，規模很大，研究也極盡精詳之能事。第一部便長至七百 頁，大概在六十萬字以上。所以全書三冊恐將不下兩百萬言。這可以說是胡適研究中學術性極高的一部大著作。像江先生這樣一位嚴肅的專業史學家竟肯花上八年、 十年的工夫，全力為胡適寫詳細傳記，可見胡適在一般史學家的眼中仍不失為最重要的專題研究物件之一。由此再進一步推斷，則可知胡適在二十世紀以來中國史上 的地位和影響的確遠在其他同輩學人之上。
回到你們的問題，我要強調近三十年以來，胡適研究一直在進行中，從未停止過。不過我們不能期待所謂 “突破性進展”，因為你們所謂“突破性”相當於“科學革命”式的大變化，這是不現實的。今天胡適研究已進入庫恩（Thomas
Kuhn）所謂“常態的”科學研究的狀態，在具體的、局部的問題上隨時都有新的“突破”，但“胡適研究”作為一個整體領域而言，由於沒有大批新材料、新事 實的出現，新“典範”（“Paradigm”）不可能出現。
2.“回向胡適”
東方早報：今年既是魯迅誕辰130 周年，也是胡適誕辰120周年，國內外的知識界和傳媒都有一些紀念性的活動和報導，對於80後、90後的年輕一代，魯迅和胡適在他們的心智生命成長中似乎 都不像對他們的上幾代人那麼重要了，相當多的青年人根本就沒聽說過胡適，而對於魯迅，因意識形態的原因（中學教科書大量選取魯迅作品）也持一種反感的態 度，有人認為這是很自然的歷史現象，余先生怎麼看待這種代際之間的“失憶與遺忘”現象？
余英時：你們說，對於八○後、九○後年輕一代，魯迅和胡適都已在若存若亡之間，有些青年甚至沒有聽見過胡適其人。你們又說，關於這一現象，有人以為是自然的，但你們最後又提出了代際之間 “失憶與遺忘”的問題。
我的看法也認為這是再自然不過的一件事了。讓我先引清代趙翼（一七二七-一八一四）一首詩作為答案，這首詩過去是人人都能背誦的，我希望今天在大陸仍是 如此。詩雲：“李杜詩篇萬口傳，至今已覺不新鮮。江山代有才人出，各領風騷數百年。”試想李白、杜甫流傳幾百年後都會失去“新鮮感”，何況他人的作品？但 趙翼所謂“各領風騷數百年”是指變動緩慢的傳統文化環境而言，在三日一小變、五日一大變的現代社會中，一個學人的吸引力若能在身後維持“數十年”，便已難 得之至了。胡適死在一九六二，到今年恰是五十年，他的思想依然在大陸受到如此高度的注意，以致《東方早報》還感到在他一百二十歲生日這一天，應該為他出紀 念專刊，這就充分說明他的思想還有旺盛的生命力。若和同時代的知識領袖相比，包括影響巨大的梁啟超在內，胡適絕不能算是被“遺忘”之人。至於欣賞他還是批 評他，卻全不相干。批評或指斥也是記憶的表現。一九五○年代初大陸對胡適展開全國性的全面“批判”，今天從思想史角度看，正是對他最高的禮敬。我在這裏並 不是要捧胡適，只是講客觀的歷史。我的結論是：他是二十世紀影響力最大也最長久的學者和思想家。如果有人說他的“學問簡陋”、“思想淺薄”，我也不想為他 辯護。但是有一個客觀事實是否認不了的：正是這種“簡陋的學問”、“淺薄的思想”，才使他成為至今仍受注視的人物。
我相信你們說的，今天大陸 二十歲上下的青年學生大概很少直接讀胡適的作品了。不僅胡適，“五四”時代其他聲名顯赫的作家也逃不了同一命運，甚至魯迅也不例外。這主要是因為他們的書 和文中所涉及的具體對象——人、事或問題——早已過去了，今天的年輕讀者讀起來自然會感到相當隔膜。不過胡適所提出的基本原則和中心觀念則仍然是今天青年 人所能理解的（這種情形當然也適用於其他學人或作家）。所以胡適在今天的影響是間接的，即通過後人關於胡適思想的研究和闡發。胡適研究之所以重要便在這 裏。
通觀胡適一生而論，他發揮最大的影響是從提倡白話文開始，一般稱之為文學革命。他到北大以後通過講堂和報刊（如《新青年》、《努力周 報》、《晨報副刊》等等），大力提倡“新文化”或“新思潮”，這是他光芒萬丈的時期。一直到一九三七年抗日戰爭，以個人影響而論，胡適都可以算是數一數二 的人物。“左”傾思潮在一九二○年代以後急起直追，一時之間確有逐漸壓倒胡適的趨向。但胡適的思想還是在當時不少“左”傾青年的心中留下了種子，幾十年後 竟有“春風吹又生”的奇跡出現。我先後所讀到的王元化、李慎之、舒蕪幾位元先生晚年的文字，都明顯透出“回向胡適”的消息。
3.為普世價值護航
東方早報：1958年，年近古稀的胡適從美國紐約回到臺灣擔任“中央研究院”院長，作為提倡自由、民主、容忍等基本價值的五四知識人，他似乎遭受來自當 局、新儒家和自由主義陣營內部的三重壓力。比如晚年胡適的助手胡頌平整理出版的《胡適之先生晚年談話錄》中披露的胡適對徐複觀等人的坦率批評，就讓習慣了 “溫文爾雅”的胡適形象的大陸讀者感到“吃驚”，他晚年在臺灣的真實處境怎樣？對臺灣的自由民主運動有著怎樣的影響？
余英時：至於胡適晚年在 臺灣的影響，就我所知，則只能說是間接性的。他以《自由中國》發行人的身份，終成為臺灣自由主義者的護法。《自由中國》是國民黨教育部出錢支援的，時在一 九四九年初，胡適還在上海。當時國民黨危機感極大，非常需要自由主義者的支援，因此決定辦這樣一個刊物。《自由中國》的“宗旨”便是胡適在一九四九年四月赴美船上寫成的。初到臺灣的時候，國民黨為了爭取美國的援助，繼續需要與自由主義者合作，也更不能失去胡適的精神支持。因此黨中雖有人對《自由中國》的言論不滿，也只好勉強容忍下去。一九五八年之前，胡適長住紐約，為《自由中國》寫的文章也很少，不能說有多大的影響。《自由中國》最得力的人有兩位，第一是 雷震，該刊的實際負責人，第二是殷海光，一位最激進的自由主義者，思想上發生的作用最大。一九五八年以後，胡適回台任“中研院”院長，他仍滿懷熱情提倡民 主、自由、人權、容忍等等普世價值，然而他左右沒有志同道合者能幫他的忙，只是一個人高高在上，相當孤立。《自由中國》當然得到他的保護，此外也有不少本 省人和自由主義者（包括雷震）想借重胡適威望，組織反對黨。這便一天天引起蔣介石的警惕和敵視了。終於在一九六○年九月，趁胡適訪美之際，逮捕了雷震等 人，《自由中國》自然也隨著停刊了。
胡適在臺灣自始至終都在為現代普世價值的傳播作護航，也在為成立反對黨而大聲疾呼。他在這兩方面所發揮的 功能具有關鍵性，否則無論是自由主義思想或民主運動，在五六十年代的臺灣都不大可能取得公開而又合法的活動空間。胡適扮演這一護法角色，是十分盡力而且從 未退縮過。他的日記和蔣介石的日記互相對照，即可得到真相。
但另一方面，我們也必須指出：胡適最後在臺灣的四五年日子很不好過，受到各方面的 重大壓力。在政治上，國民黨對他的“圍剿”從未放鬆過；在文化上，新儒家（如徐複觀）對他則極盡辱駡之能事；即使在自由主義陣營中，激進派如殷海光也認為 他過於軟弱，不肯與蔣介石公開破裂，鬧個天翻地覆。（事實上，即等於要他領導來推倒國民黨政權。）你們說，在《胡適之先生晚年談話錄》中，看到胡適“對徐 複觀的批評”所表現出來的“憤怒”，感到“吃驚”，可見你們對胡適所受到的壓力一點也不知道。事實上，胡適只不過說了一句：“徐複觀的文章，我真看不下去 了。”這樣的反應是很有節制的。胡適是人，自然同樣有喜怒哀樂，似乎不必“吃驚”。
4.胡適與古今中西之爭
東方 早報：胡適一直被認為是現代中國啟蒙之父，他對傳統的批判在20世紀中國一直有著強勁的迴響，同時代的一些知識人（包括杜亞泉、吳宓等）認為胡適將中國傳 統理解成“小腳、太監、八股”等等，是在醜化中國的文明傳統，知識群體之間一直存在劇烈的爭論。將近100年過去了，今天的中國更加強調儒家傳統的正面價 值，國學熱、經典熱、孔子學院等也引起世人的關注，在這樣一個背景下，我們應該如何來評價胡適對傳統的重估態度？
余英時：在這一部分，你們提 出了兩大問題：一、胡適對中國傳統的態度；二、胡適對西方哲學的態度。這兩大問題早已引起了無數的爭論，這裏實在無法深談。現在我只把我個人的看法簡單說 出來，不再作論辯。首先，胡適並未將中國的傳統等同於“小腳、太監、八股”等等，這是反對他的人硬加給他的罪狀。他在原文（《信心與反省》三篇）中舉此數 事來代表中國文化的陰暗面，是為了駁斥那些自大狂的民族主義者，因為他們以“固有文化太豐富了”為藉口而抗拒現代化的改革。通觀他一生的中、英文論著，可 知他對孔子、孟子、朱熹、王陽明等都抱有極大的崇敬之心。尤其是他晚年（一九六○）在美國所發表的一篇著名英文講詞《中國傳統及其未來》 （“Chinese
Tradition and Future”），最能代表他對中國傳統的整體論斷。在這篇講詞中，他不但強調中國文化與西方充分接觸與融合之後依然能保存它原有的根柢，而且還斷言： “人文與理性的中國傳統”是永遠不會為任何專制勢力所摧毀。換句話說，在胡適眼中，中國文化並不是籠統一片，他尊重其正流——“人文與理性的傳統”，但堅 決反對其逆流——“小腳、太監、八股”之類的負面成分。
東方早報：近些年大陸學者劉小楓、甘陽等組織了很多對西方經典的翻譯和重譯，他們提 出要“重新閱讀西方”，要在西方學術思想的源流裏理解西方，並批評晚清以降的嚴複、胡適等人在面對西方經典時是一種為我所用的“拿來主義”態度，導致對西 方的誤讀和誤解，而這種誤解又影響了中國思想的創造，這種觀念影響了時下很多的知識青年。當年《學衡》派的梅光迪、吳宓等對胡適、陳獨秀等西化派也有類似 的批評。我們應該如何客觀地評估胡適對杜威的實驗主義、歐洲近代啟蒙思想的引介？
余英時：胡適受過嚴格的西方哲學和哲學史的訓練，但他並不盲 目信奉任何一家一派的哲學，包括杜威在內。他遵從的是杜威的思想方法，而不是杜威基於美國背景所發展出來的一些特別的哲學內涵。關於這一點，我早已在《中 國近代思想史上的胡適》中作了詳細的說明，這裏不再重複。因此今天批評他“誤讀”、“誤解”西方經典云云，恐怕都是因為對他的哲學訓練缺乏瞭解所致。現在 我要引羅素評胡適《先秦名學史》中的兩句話來答復這種指責。羅素說：“他（指胡適）對西方哲學的精熟好像是一個歐洲人，英文寫作之佳則和多數美國教授沒有 分別。”（引在我的《從<日記>看胡適的一生》一文中）我想羅素的判斷也許更為可靠。
總結地說，胡適無論是推動文學革命、研究 哲學史、批判社會（如“多談問題，少談主義”）、或提倡“賽先生”和“德先生”，都得力於他在美國7年訓練中所獲得的現代思想方法，特別是杜威的實驗主義 方法論。這些新方法已化為他的基本能力的一部分，因而無論運用在哪一方面，都產生了很好的效果。蔡元培在一九二二年左右到紐約和中國留學生談話，特別鼓勵 他們在美國首先應該學得“點石成金”的那個手指頭，也就是“方法”。馮友蘭在報告了這個故事之後，緊接著說：“胡適是在哲學方面用那個指頭比較早的一個成 功的人。”（見《三松堂自序》）馮在哲學上是和胡不相合的，因此這一評價具有高度的客觀性。我想將這一評價加以推廣，認為胡在各方面的“啟蒙”作用都應該 歸功於這個“點石成金”的手指頭！
5.“創造了現代中國的公共輿論”
東方早報：胡適在1923年6月4日的《努 力週報》曾發表一篇《政論家與政黨》的文章，提出知識份子應該寫作監督政府的超然於黨派化和意識形態之上的政論，他的一生從早年的《新青年》到後來的《新 月》、《獨立評論》等，一直到晚年的《自由中國》，一直是公共輿論的核心人物，也是自由、民主和憲政等基本價值的矢志不渝的守護者和傳播者。有人認為胡適 最大的貢獻既不是學術，也不是政治，而是創造了現代中國的公共輿論，你覺得這種說法有道理嗎？在大陸高校新聞專業的中國新聞事業史教材中，提到胡適的地方 非常之少。在你看來，是什麼因素導致胡適在新聞史上的地位被嚴重低估了？
余英時：講到胡適和政治的關係，我想先說一個真實的故事。大概在一九 八○年代初，大陸社科院院長胡繩領隊到美國開一個學術討論會。會後訪問了耶魯大學，由我代表校方接待他們。在宴席上，胡繩說：“我們對胡適，政治上反對 他，但在學術上還是尊敬他的。”我忍不住笑著對他說，這和海外的看法恰恰相反。我們都認為胡適的學術研究早已被後來的人超過了，因為後浪推前浪，這是無可 避免的。但胡適的政治主張因為自“五四”以來在中國根本未曾落實過，因此還是新鮮的，並沒有發生“過了時”的問題。我的原話當然比較委婉，但意思是很清楚 的。胡繩先生很有風度，並未露出半點不快的樣子，以下便轉變話題了。我之所以講這個故事，因為我覺得今天大陸已有不少知識人也接受了當時我所謂“海外的看 法”。
胡適一生在政治上追求民主、法治、自由、人權等等普世價值的實現，而且他反對暴力革命，堅持漸進的改革。這一基本方向即使在今天的 大陸也還完全適用，一點也用不著修改。更重要的是，他從“五四”時期提倡“德先生”（民主）到晚年在臺灣領導《自由中國》，從來沒有改變過。他的自由主義 的友人，如丁文江、蔣廷黻、吳景超等等，在三十年代《獨立評論》時期都一度發生了動搖，主張“專制”是“建國”的有效方法，等“建國”成功以後再建立民主 也還不遲。在這一爭論中，胡適一步也不肯退讓，他堅信只有民主制度才真能造成一個穩定的現代國家。“專制”——即使是“開明專制”——最後一定弄到強大的 政府不受監督和制裁的地步。你們說，有人認為胡適的最大貢獻在於“創造了現代中國的公共輿論”，這話是有道理的。但他之開拓公共輿論的空間也就是對於他的 政治理想的一種實踐。他全力宣導言論自由、思想自由、出版自由等，便是為了爭取人民有批評執政黨及政府的合法權利。所以我不認為輿論空間的創造可以和政治 分開來。至於大陸新聞史教材中不給胡適地位，這不是他的問題。
東方早報：1990年代以來，大陸的學術界和民間思想界寫作、出版了很多有 關胡適的著作。胡適的日記、書信等不斷出版、重印，可以說胡適對當代知識界產生了很大的影響，但是也有人注意到，胡適的影響似乎僅僅局限在知識界之內，大 陸的維權、社會運動、有限抗爭行動等基本的思想資源是一些翻譯過來的社會理論等著作，甚至有人指出，胡適不太關切平等和社會公正等議題，而偏向政治自由和 思想自由等議題，在你看來，這是不是貧富兩極分化嚴重的中國社會，胡適與大眾維權運動越來越遠的原因？
余英時：你們說，胡適的影響僅僅限 於知識界之內，而今天大陸維權、社會運動、有限抗爭等，其思想資源來自翻譯過來的西方著作，也與胡適不大相干。我想這裏存在著一個嚴重的誤解，時代在改 變，新問題層出不窮，胡適的著作中自然不可能為今天大陸的具體問題提供現成的答案。胡適在政治上和在學術思想上一樣，他的最主要作用是“但開風氣不為 師”。今天維權等等活動顯然和當年胡適所“開”的“風氣”有很大的關係。“五四”時代“德先生”的記憶一直若隱若現地保留在知識人的潛意識中，因此到了上 世紀七十年代末至八十年代終於全面復活了。這段歷史你們都很清楚，不必多說了。今天維權的思想和行動也不是忽然從空而降，正是由八十年代追求普世價值演變 出來的。如果沒有這一“五四”的遠源，今天的知識人未必會忽然想到要向西方著作中尋找相關的思想資源。胡適開風氣之功即隱藏在“五四”遺產之內，至於人們 是否還記得他的貢獻，那已是毫不重要的事了。胡適深信“社會不朽”而絕不重視“個人不朽”，所以這一點根本不成問題。
6.作為人格典範的胡適形象
東 方早報：蔣介石日記公開以後，胡適與蔣介石的關係一度成為一些學者有研究興趣的議題，有大陸學者通過對晚年蔣介石日記的閱讀發現蔣在日記裏對胡適頗多謾駡 之詞，甚至指斥胡適是只會伸手要錢的“無恥之文人”，並據此認為蔣介石尊重知識份子完全是“作秀”，但是在公共場合，蔣介石對胡適卻非常禮遇和敬重，胡適 去世後他也贈送了一副褒獎的對聯：新文化中舊道德的楷模；舊倫理中新思想的師表。請簡單談談你心目中的胡適與蔣介石的關係？
余英時：胡適 與蔣介石的關係也充分體現了他的政治理想的一個重要向度（“dimension”）。他最強調個人的人格尊嚴，有時稱之為“健全的個人主義”。 這一意識其實有西方與中國兩個來源，恰好合在一起了。西方之源是民主自由社會中的公民意識：一個現代公民在政治權威面前決不會自覺低對方一等而卑躬屈膝。 相反的，他和對方是站在完全平等的地位，該說什麼，就說什麼，該批評就批評。中國之源則是“士”的自重與自尊：孟子便大大發揮了這一意識，所以他說：賢士 “樂其道而忘人之勢。故王公不致敬盡禮，則不得亟見之。”他又說：“說大人，則藐之，勿視其巍巍然。”胡適受孟子的影響很大。他在西方宣揚儒學，特別稱孟 子為“民主哲學家”，決非偶然。他在蔣介石面前一直是侃侃而談，毫無退縮之狀。最著名的一次是一九五八年胡適就“中研院”院長之位，蔣來致辭，恭維他因為 崇高道德以致在大陸上受到批判。胡答詞，開頭便用“總統錯了”四字，並解釋他受批判是由於提倡科學方法云云。這四個字等於當面打了蔣一個耳光，使蔣下不了 台。蔣雖極怒，卻不便當眾發作。但從此以後蔣再也沒有進過“中研院”的大門。不過此事也可見蔣有相當修養，至少還有尊重知識領袖的雅量。
東方早報：就你對胡適的長期閱讀和研究經驗而言，你認為到了21世紀的今天，如果說大陸年輕一代知識份子要繼承胡適的精神遺產，他的哪些方面的品質、觀念與人格是最值得今天的我們重視並傳承的？
余英時：只能說一兩句話結束。我覺得胡對今天年輕一代的中國知識人最能發生積極影響的地方，便在他能不向政治權威低頭。我要引胡適下面一段話贈與年輕一代的知識人：
現在有人對你們說：“犧牲你們個人的自由，去求國家的自由！”我對你們說：“爭你們個人的自由，便是為國家爭自由！爭你們自己的人格，便是為國家爭人格！自由平等的國家不是一群奴才建造得起來的！”
（注： 余英時，祖籍安徽潛山，1930年生於天津。1956至1961年就讀于美國哈佛大學，獲博士學位。曾任密歇根大學副教授、哈佛大學教授、香港新亞書院院 長兼香港中文大學副校長、耶魯大學歷史講座教授、普林斯頓大學講座教授，系臺灣“中央研究院”院士。著有《士與中國文化》、《歷史與思想》、《朱熹的歷史 世界：宋代士大夫政治文化的研究》、《宋明理學與政治文化》等著作數十種。2006年，獲美國國會圖書館“克魯格人文與社會科學終身成就獎”。）
（本次專訪得到《南方人物週刊》記者李宗陶和華東師範大學歷史學系教師唐小兵的協助，特此致謝！）
余英时：胡适是20世纪影响力最大也最长久的思想家
东方早报记者 田波澜
2011年12月17日是胡适诞辰120周年纪念日，海内外的学术界、传媒界都有一些纪念性活动。
台湾“中央研究院”院士、美国普林斯顿大学荣休教授、中国思想史研究权威余英时先生，在胡适诞辰100周年（1991年）时，曾撰文《胡适与中国的民主运动》纪念这位五四先贤和20世纪中国杰出的知识领袖。
在胡适诞辰120周年来临之际，余英时先生以八十高龄，欣然接受本报越洋书面访谈，畅论胡适的生平、思想、学术与人格，以及对胡适的研究进展，特全文刊发以飨读者。
1.胡适研究进展
东方早报：非常感谢余先生在胡适诞辰120周年之际，接受本报专访。你是研究中国思想史的权威，同时也对近代的历史人物颇有独到之研究，比如对胡适和顾 颉刚等学人的研究，曾经出版过《重寻胡适历程：胡适生平与思想再认识》等著作，1991年胡适诞辰100周年的时候，你曾特别撰文《胡适与中国的民主运 动》来纪念这位历史人物，并在该文中预言胡适将在海内外的华人知识界得到越来越多的重视。据你的了解，在这刚刚过去的20年，胡适研究的比较重要的成果有 哪些？是否可以说取得了一些突破性进展？
余英时：我常常阅览耿云志先生主编的《胡适研究通讯》，知道有关胡适的研究，每年都有不少专书和论 文，数量远超我的想象。我感觉，以二十世纪早年中国知识界领袖而言，胡适在今天大陆所受到的注意，也许当在前两三名之内。但说到“突破性进展”，则不好答 复。我并不以研究近、现代史为专业，更不是“胡学专家”，所以并未能对上述大量的专书和论文，一一阅读。以海外来说，你们提到的周质平、江勇振两先生仍然 是胡适研究的领航人。周先生和陈毓贤女士用英文合著的《一个实验主义者的自由精神》（“A Pragmatist and His Free Spirit”，香港中文大学出版社刊印，二○○九年）是一部侧重写胡适情感生活的新著，国内读者也许很少有机会读到。今年一月台北联经出版了江勇振《舍 我其谁：胡适》第一部《璞玉成璧，一八九一-一九一七》。这部书共分三部，第二、第三部尚在撰写中，规模很大，研究也极尽精详之能事。第一部便长至七百 页，大概在六十万字以上。所以全书三册恐将不下两百万言。这可以说是胡适研究中学术性极高的一部大著作。像江先生这样一位严肃的专业史学家竟肯花上八年、 十年的工夫，全力为胡适写详细传记，可见胡适在一般史学家的眼中仍不失为最重要的专题研究对象之一。由此再进一步推断，则可知胡适在二十世纪以来中国史上 的地位和影响的确远在其他同辈学人之上。
回到你们的问题，我要强调近三十年以来，胡适研究一直在进行中，从未停止过。不过我们不能期待所谓 “突破性进展”，因为你们所谓“突破性”相当于“科学革命”式的大变化，这是不现实的。今天胡适研究已进入库恩（Thomas Kuhn）所谓“常态的”科学研究的状态，在具体的、局部的问题上随时都有新的“突破”，但“胡适研究”作为一个整体领域而言，由于没有大批新材料、新事 实的出现，新“典范”（“Paradigm”）不可能出现。
2.“回向胡适”
东方早报：今年既是鲁迅诞辰130 周年，也是胡适诞辰120周年，国内外的知识界和传媒都有一些纪念性的活动和报道，对于80后、90后的年轻一代，鲁迅和胡适在他们的心智生命成长中似乎 都不像对他们的上几代人那么重要了，相当多的青年人根本就没听说过胡适，而对于鲁迅，因意识形态的原因（中学教科书大量选取鲁迅作品）也持一种反感的态 度，有人认为这是很自然的历史现象，余先生怎么看待这种代际之间的“失忆与遗忘”现象？
余英时：你们说，对于八○后、九○后年轻一代，鲁迅和胡适都已在若存若亡之间，有些青年甚至没有听见过胡适其人。你们又说，关于这一现象，有人以为是自然的，但你们最后又提出了代际之间 “失忆与遗忘”的问题。
我的看法也认为这是再自然不过的一件事了。让我先引清代赵翼（一七二七-一八一四）一首诗作为答案，这首诗过去是人人都能背诵的，我希望今天在大陆仍是 如此。诗云：“李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜。江山代有才人出，各领风骚数百年。”试想李白、杜甫流传几百年后都会失去“新鲜感”，何况他人的作品？但 赵翼所谓“各领风骚数百年”是指变动缓慢的传统文化环境而言，在三日一小变、五日一大变的现代社会中，一个学人的吸引力若能在身后维持“数十年”，便已难 得之至了。胡适死在一九六二，到今年恰是五十年，他的思想依然在大陆受到如此高度的注意，以致《东方早报》还感到在他一百二十岁生日这一天，应该为他出纪 念专刊，这就充分说明他的思想还有旺盛的生命力。若和同时代的知识领袖相比，包括影响巨大的梁启超在内，胡适绝不能算是被“遗忘”之人。至于欣赏他还是批 评他，却全不相干。批评或指斥也是记忆的表现。一九五○年代初大陆对胡适展开全国性的全面“批判”，今天从思想史角度看，正是对他最高的礼敬。我在这里并 不是要捧胡适，只是讲客观的历史。我的结论是：他是二十世纪影响力最大也最长久的学者和思想家。如果有人说他的“学问简陋”、“思想浅薄”，我也不想为他 辩护。但是有一个客观事实是否认不了的：正是这种“简陋的学问”、“浅薄的思想”，才使他成为至今仍受注视的人物。
我相信你们说的，今天大陆 二十岁上下的青年学生大概很少直接读胡适的作品了。不仅胡适，“五四”时代其他声名显赫的作家也逃不了同一命运，甚至鲁迅也不例外。这主要是因为他们的书 和文中所涉及的具体对象——人、事或问题——早已过去了，今天的年轻读者读起来自然会感到相当隔膜。不过胡适所提出的基本原则和中心观念则仍然是今天青年 人所能理解的（这种情形当然也适用于其他学人或作家）。所以胡适在今天的影响是间接的，即通过后人关于胡适思想的研究和阐发。胡适研究之所以重要便在这 里。
通观胡适一生而论，他发挥最大的影响是从提倡白话文开始，一般称之为文学革命。他到北大以后通过讲堂和报刊（如《新青年》、《努力周 报》、《晨报副刊》等等），大力提倡“新文化”或“新思潮”，这是他光芒万丈的时期。一直到一九三七年抗日战争，以个人影响而论，胡适都可以算是数一数二 的人物。“左”倾思潮在一九二○年代以后急起直追，一时之间确有逐渐压倒胡适的趋向。但胡适的思想还是在当时不少“左”倾青年的心中留下了种子，几十年后 竟有“春风吹又生”的奇迹出现。我先后所读到的王元化、李慎之、舒芜几位先生晚年的文字，都明显透出“回向胡适”的消息。
3.为普世价值护航
东方早报：1958年，年近古稀的胡适从美国纽约回到台湾担任“中央研究院”院长，作为提倡自由、民主、容忍等基本价值的五四知识人，他似乎遭受来自当 局、新儒家和自由主义阵营内部的三重压力。比如晚年胡适的助手胡颂平整理出版的《胡适之先生晚年谈话录》中披露的胡适对徐复观等人的坦率批评，就让习惯了 “温文尔雅”的胡适形象的大陆读者感到“吃惊”，他晚年在台湾的真实处境怎样？对台湾的自由民主运动有着怎样的影响？
余英时：至于胡适晚年在 台湾的影响，就我所知，则只能说是间接性的。他以《自由中国》发行人的身份，终成为台湾自由主义者的护法。《自由中国》是国民党教育部出钱支持的，时在一 九四九年初，胡适还在上海。当时国民党危机感极大，非常需要自由主义者的支持，因此决定办这样一个刊物。《自由中国》的“宗旨”便是胡适在一九四九年四月 赴美船上写成的。初到台湾的时候，国民党为了争取美国的援助，继续需要与自由主义者合作，也更不能失去胡适的精神支持。因此党中虽有人对《自由中国》的言 论不满，也只好勉强容忍下去。一九五八年之前，胡适长住纽约，为《自由中国》写的文章也很少，不能说有多大的影响。《自由中国》最得力的人有两位，第一是 雷震，该刊的实际负责人，第二是殷海光，一位最激进的自由主义者，思想上发生的作用最大。一九五八年以后，胡适回台任“中研院”院长，他仍满怀热情提倡民 主、自由、人权、容忍等等普世价值，然而他左右没有志同道合者能帮他的忙，只是一个人高高在上，相当孤立。《自由中国》当然得到他的保护，此外也有不少本 省人和自由主义者（包括雷震）想借重胡适威望，组织反对党。这便一天天引起蒋介石的警惕和敌视了。终于在一九六○年九月，趁胡适访美之际，逮捕了雷震等 人，《自由中国》自然也随着停刊了。
胡适在台湾自始至终都在为现代普世价值的传播作护航，也在为成立反对党而大声疾呼。他在这两方面所发挥的 功能具有关键性，否则无论是自由主义思想或民主运动，在五六十年代的台湾都不大可能取得公开而又合法的活动空间。胡适扮演这一护法角色，是十分尽力而且从 未退缩过。他的日记和蒋介石的日记互相对照，即可得到真相。
但另一方面，我们也必须指出：胡适最后在台湾的四五年日子很不好过，受到各方面的 重大压力。在政治上，国民党对他的“围剿”从未放松过；在文化上，新儒家（如徐复观）对他则极尽辱骂之能事；即使在自由主义阵营中，激进派如殷海光也认为 他过于软弱，不肯与蒋介石公开破裂，闹个天翻地覆。（事实上，即等于要他领导来推倒国民党政权。）你们说，在《胡适之先生晚年谈话录》中，看到胡适“对徐 复观的批评”所表现出来的“愤怒”，感到“吃惊”，可见你们对胡适所受到的压力一点也不知道。事实上，胡适只不过说了一句：“徐复观的文章，我真看不下去 了。”这样的反应是很有节制的。胡适是人，自然同样有喜怒哀乐，似乎不必“吃惊”。
4.胡适与古今中西之争
东方 早报：胡适一直被认为是现代中国启蒙之父，他对传统的批判在20世纪中国一直有着强劲的回响，同时代的一些知识人（包括杜亚泉、吴宓等）认为胡适将中国传 统理解成“小脚、太监、八股”等等，是在丑化中国的文明传统，知识群体之间一直存在剧烈的争论。将近100年过去了，今天的中国更加强调儒家传统的正面价 值，国学热、经典热、孔子学院等也引起世人的关注，在这样一个背景下，我们应该如何来评价胡适对传统的重估态度？
余英时：在这一部分，你们提 出了两大问题：一、胡适对中国传统的态度；二、胡适对西方哲学的态度。这两大问题早已引起了无数的争论，这里实在无法深谈。现在我只把我个人的看法简单说 出来，不再作论辩。首先，胡适并未将中国的传统等同于“小脚、太监、八股”等等，这是反对他的人硬加给他的罪状。他在原文（《信心与反省》三篇）中举此数 事来代表中国文化的阴暗面，是为了驳斥那些自大狂的民族主义者，因为他们以“固有文化太丰富了”为借口而抗拒现代化的改革。通观他一生的中、英文论著，可 知他对孔子、孟子、朱熹、王阳明等都抱有极大的崇敬之心。尤其是他晚年（一九六○）在美国所发表的一篇著名英文讲词《中国传统及其未来》 （“Chinese Tradition and Future”），最能代表他对中国传统的整体论断。在这篇讲词中，他不但强调中国文化与西方充分接触与融合之后依然能保存它原有的根柢，而且还断言： “人文与理性的中国传统”是永远不会为任何专制势力所摧毁。换句话说，在胡适眼中，中国文化并不是笼统一片，他尊重其正流——“人文与理性的传统”，但坚 决反对其逆流——“小脚、太监、八股”之类的负面成分。
东方早报：近些年大陆学者刘小枫、甘阳等组织了很多对西方经典的翻译和重译，他们提 出要“重新阅读西方”，要在西方学术思想的源流里理解西方，并批评晚清以降的严复、胡适等人在面对西方经典时是一种为我所用的“拿来主义”态度，导致对西 方的误读和误解，而这种误解又影响了中国思想的创造，这种观念影响了时下很多的知识青年。当年《学衡》派的梅光迪、吴宓等对胡适、陈独秀等西化派也有类似 的批评。我们应该如何客观地评估胡适对杜威的实验主义、欧洲近代启蒙思想的引介？
余英时：胡适受过严格的西方哲学和哲学史的训练，但他并不盲 目信奉任何一家一派的哲学，包括杜威在内。他遵从的是杜威的思想方法，而不是杜威基于美国背景所发展出来的一些特别的哲学内涵。关于这一点，我早已在《中 国近代思想史上的胡适》中作了详细的说明，这里不再重复。因此今天批评他“误读”、“误解”西方经典云云，恐怕都是因为对他的哲学训练缺乏了解所致。现在 我要引罗素评胡适《先秦名学史》中的两句话来答复这种指责。罗素说：“他（指胡适）对西方哲学的精熟好像是一个欧洲人，英文写作之佳则和多数美国教授没有 分别。”（引在我的《从<日记>看胡适的一生》一文中）我想罗素的判断也许更为可靠。
总结地说，胡适无论是推动文学革命、研究 哲学史、批判社会（如“多谈问题，少谈主义”）、或提倡“赛先生”和“德先生”，都得力于他在美国7年训练中所获得的现代思想方法，特别是杜威的实验主义 方法论。这些新方法已化为他的基本能力的一部分，因而无论运用在哪一方面，都产生了很好的效果。蔡元培在一九二二年左右到纽约和中国留学生谈话，特别鼓励 他们在美国首先应该学得“点石成金”的那个手指头，也就是“方法”。冯友兰在报告了这个故事之后，紧接着说：“胡适是在哲学方面用那个指头比较早的一个成 功的人。”（见《三松堂自序》）冯在哲学上是和胡不相合的，因此这一评价具有高度的客观性。我想将这一评价加以推广，认为胡在各方面的“启蒙”作用都应该 归功于这个“点石成金”的手指头！
5.“创造了现代中国的公共舆论”
东方早报：胡适在1923年6月4日的《努 力周报》曾发表一篇《政论家与政党》的文章，提出知识分子应该写作监督政府的超然于党派化和意识形态之上的政论，他的一生从早年的《新青年》到后来的《新 月》、《独立评论》等，一直到晚年的《自由中国》，一直是公共舆论的核心人物，也是自由、民主和宪政等基本价值的矢志不渝的守护者和传播者。有人认为胡适 最大的贡献既不是学术，也不是政治，而是创造了现代中国的公共舆论，你觉得这种说法有道理吗？在大陆高校新闻专业的中国新闻事业史教材中，提到胡适的地方 非常之少。在你看来，是什么因素导致胡适在新闻史上的地位被严重低估了？
余英时：讲到胡适和政治的关系，我想先说一个真实的故事。大概在一九 八○年代初，大陆社科院院长胡绳领队到美国开一个学术讨论会。会后访问了耶鲁大学，由我代表校方接待他们。在宴席上，胡绳说：“我们对胡适，政治上反对 他，但在学术上还是尊敬他的。”我忍不住笑着对他说，这和海外的看法恰恰相反。我们都认为胡适的学术研究早已被后来的人超过了，因为后浪推前浪，这是无可 避免的。但胡适的政治主张因为自“五四”以来在中国根本未曾落实过，因此还是新鲜的，并没有发生“过了时”的问题。我的原话当然比较委婉，但意思是很清楚 的。胡绳先生很有风度，并未露出半点不快的样子，以下便转变话题了。我之所以讲这个故事，因为我觉得今天大陆已有不少知识人也接受了当时我所谓“海外的看 法”。
胡适一生在政治上追求民主、法治、自由、人权等等普世价值的实现，而且他反对暴力革命，坚持渐进的改革。这一基本方向即使在今天的 大陆也还完全适用，一点也用不着修改。更重要的是，他从“五四”时期提倡“德先生”（民主）到晚年在台湾领导《自由中国》，从来没有改变过。他的自由主义 的友人，如丁文江、蒋廷黻、吴景超等等，在三十年代《独立评论》时期都一度发生了动摇，主张“专制”是“建国”的有效方法，等“建国”成功以后再建立民主 也还不迟。在这一争论中，胡适一步也不肯退让，他坚信只有民主制度才真能造成一个稳定的现代国家。“专制”——即使是“开明专制”——最后一定弄到强大的 政府不受监督和制裁的地步。你们说，有人认为胡适的最大贡献在于“创造了现代中国的公共舆论”，这话是有道理的。但他之开拓公共舆论的空间也就是对于他的 政治理想的一种实践。他全力倡导言论自由、思想自由、出版自由等，便是为了争取人民有批评执政党及政府的合法权利。所以我不认为舆论空间的创造可以和政治 分开来。至于大陆新闻史教材中不给胡适地位，这不是他的问题。
东方早报：1990年代以来，大陆的学术界和民间思想界写作、出版了很多有 关胡适的著作。胡适的日记、书信等不断出版、重印，可以说胡适对当代知识界产生了很大的影响，但是也有人注意到，胡适的影响似乎仅仅局限在知识界之内，大 陆的维权、社会运动、有限抗争行动等基本的思想资源是一些翻译过来的社会理论等著作，甚至有人指出，胡适不太关切平等和社会公正等议题，而偏向政治自由和 思想自由等议题，在你看来，这是不是贫富两极分化严重的中国社会，胡适与大众维权运动越来越远的原因？
余英时：你们说，胡适的影响仅仅限 于知识界之内，而今天大陆维权、社会运动、有限抗争等，其思想资源来自翻译过来的西方著作，也与胡适不大相干。我想这里存在着一个严重的误解，时代在改 变，新问题层出不穷，胡适的著作中自然不可能为今天大陆的具体问题提供现成的答案。胡适在政治上和在学术思想上一样，他的最主要作用是“但开风气不为 师”。今天维权等等活动显然和当年胡适所“开”的“风气”有很大的关系。“五四”时代“德先生”的记忆一直若隐若现地保留在知识人的潜意识中，因此到了上 世纪七十年代末至八十年代终于全面复活了。这段历史你们都很清楚，不必多说了。今天维权的思想和行动也不是忽然从空而降，正是由八十年代追求普世价值演变 出来的。如果没有这一“五四”的远源，今天的知识人未必会忽然想到要向西方著作中寻找相关的思想资源。胡适开风气之功即隐藏在“五四”遗产之内，至于人们 是否还记得他的贡献，那已是毫不重要的事了。胡适深信“社会不朽”而绝不重视“个人不朽”，所以这一点根本不成问题。
6.作为人格典范的胡适形象
东 方早报：蒋介石日记公开以后，胡适与蒋介石的关系一度成为一些学者有研究兴趣的议题，有大陆学者通过对晚年蒋介石日记的阅读发现蒋在日记里对胡适颇多谩骂 之词，甚至指斥胡适是只会伸手要钱的“无耻之文人”，并据此认为蒋介石尊重知识分子完全是“作秀”，但是在公共场合，蒋介石对胡适却非常礼遇和敬重，胡适 去世后他也赠送了一副褒奖的对联：新文化中旧道德的楷模；旧伦理中新思想的师表。请简单谈谈你心目中的胡适与蒋介石的关系？
余英时：胡适 与蒋介石的关系也充分体现了他的政治理想的一个重要向度（“dimension”）。他最强调个人的人格尊严，有时称之为“健全的个人主义”。 这一意识其实有西方与中国两个来源，恰好合在一起了。西方之源是民主自由社会中的公民意识：一个现代公民在政治权威面前决不会自觉低对方一等而卑躬屈膝。 相反的，他和对方是站在完全平等的地位，该说什么，就说什么，该批评就批评。中国之源则是“士”的自重与自尊：孟子便大大发挥了这一意识，所以他说：贤士 “乐其道而忘人之势。故王公不致敬尽礼，则不得亟见之。”他又说：“说大人，则藐之，勿视其巍巍然。”胡适受孟子的影响很大。他在西方宣扬儒学，特别称孟 子为“民主哲学家”，决非偶然。他在蒋介石面前一直是侃侃而谈，毫无退缩之状。最著名的一次是一九五八年胡适就“中研院”院长之位，蒋来致辞，恭维他因为 崇高道德以致在大陆上受到批判。胡答词，开头便用“总统错了”四字，并解释他受批判是由于提倡科学方法云云。这四个字等于当面打了蒋一个耳光，使蒋下不了 台。蒋虽极怒，却不便当众发作。但从此以后蒋再也没有进过“中研院”的大门。不过此事也可见蒋有相当修养，至少还有尊重知识领袖的雅量。
东方早报：就你对胡适的长期阅读和研究经验而言，你认为到了21世纪的今天，如果说大陆年轻一代知识分子要继承胡适的精神遗产，他的哪些方面的品质、观念与人格是最值得今天的我们重视并传承的？
余英时：只能说一两句话结束。我觉得胡对今天年轻一代的中国知识人最能发生积极影响的地方，便在他能不向政治权威低头。我要引胡适下面一段话赠与年轻一代的知识人：
现在有人对你们说：“牺牲你们个人的自由，去求国家的自由！”我对你们说：“争你们个人的自由，便是为国家争自由！争你们自己的人格，便是为国家争人格！自由平等的国家不是一群奴才建造得起来的！”
（注： 余英时，祖籍安徽潜山，1930年生于天津。1956至1961年就读于美国哈佛大学，获博士学位。曾任密歇根大学副教授、哈佛大学教授、香港新亚书院院 长兼香港中文大学副校长、耶鲁大学历史讲座教授、普林斯顿大学讲座教授，系台湾“中央研究院”院士。著有《士与中国文化》、《历史与思想》、《朱熹的历史 世界：宋代士大夫政治文化的研究》、《宋明理学与政治文化》等著作数十种。2006年，获美国国会图书馆“克鲁格人文与社会科学终身成就奖”。）
（本次专访得到《南方人物周刊》记者李宗陶和华东师范大学历史学系教师唐小兵的协助，特此致谢！）
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